Для советских людей вина Германии была очевидна. Но, тем не менее, в 1945 году был организован Нюрнбергский процесс. Зачем он был организован именно в такой форме? 

Михаил Кербиков: 

- Поскольку Нюрнбергский процесс длился с ноября 1945 года по 1 октября 1946 года, мнение было разное. Мы должны учитывать, что война с нацистской Германией была завершена. В войне этой участвовала антигитлеровская коалиция в лице Британии, Америки и Советского Союза. И эти державы, включая Францию (хотя она была оккупирована, но во Франции было сильное сопротивление), входили в процесс. Четыре стороны еще заранее обсуждали, что будет с главными нацистскими преступниками? Что будет с организациями, институциями? Что будет с самой Германии? Мнения были разные. Британская сторона считала, что вообще не нужно никакого процесса гласного.

Потому что могут выявиться сложности с тем, что немецкая сторона может британцев в чем-то обвинить, допустим, в бомбардировках Дрездена или того же Нюрнберга, где это все проходило. У советской стороны мнение было, что процесс нужен. Процесс должен быть открытый. Американская сторона колебалась. Очень долго согласовывался устав международного трибунала. Поскольку в нем учувствовали четыре страны, где говорили на четырех разных языках, у каждой страны была своя правовая школа. Надо было выработать новый правовой язык.

Разрабатывался новый язык международно права. И это было все непросто. Одна сторона считала просто, казнить очевидных всем преступников. Но другая сторона считала, что должен был быть подведен итог противоправной, анти-человеческой деятельности и преступлениям нацистов. Должен быть извлечен урок, необходимо в этом деле поставить точку, осудить. Причем осуждались не только люди, осуждалась идеология. То есть в определенной степени этот процесс –  мировоззренческий процесс, процесс философии в том числе. И, в общем-то, страны пришли к консенсусу. Это было необходимо, иначе ничего бы не работало. Причем Нюрнберг не случайно был выбран. 

Ольга Малышева:

- А почему был выбран именно он? 

Михаил Кербиков:

- По нескольким моментам. Во-первых, там уцелело одно из крупнейших зданий Дворец юстиции, к нему примыкала тюрьма. В этой тюрьме как раз содержались основные преступники. Часть из них, например как Геринг, успели с собой покончить. Так же обвинялась еще шесть организаций: СС, СД, СА, верхушка главнокомандования, партийное руководство и так далее. Это одна сторона - технические возможности. Во-вторых Дворец юстиции находился в американской зоне. Они успели к этому времени создать библиотеку, где была собрана пропагандистская, нацистская литература. Где были документы, в том числе, солидная документальная база для доказательств. Почему Нюрнбергский процесс иногда называют не только суд истории?

Так же его называют процесс документов. Там было использовано десятки документов, сотни свидетелей,  километры пленки, масса фотографий. Например, одна стенограмма советская занимает 39 томов. То есть,  было удобство, в работе с базой, библиотеки с документами. Ну и плюс здесь еще моральный момент. Нюрнберг это место проведения нацистских парадов, слетов. Это место, где они устраивали свои партийные съезды. И в определенной степени было важно, с моральной стороны, провести процесс, там. Закончить процесс там, где он зародился. Причем документы по процессу оперативно издавались. Любой мог познакомиться с ними. Я считаю, ключевыми документами, там два документа: это обвинительное заключение трибунала и приговор.

Обвинительное заключение - там дана вся преамбула от зарождения нацистской партии. То есть, показана генеалогия идеи, как рождалась партия, кто был ее сторонником, кто ее финансировал, какие деяния она совершала еще до начала Второй мировой войны. В ходе Нюрнбергского процесса, и в обвинительном заключении мы читаем новый правовой язык. Появляется термин как военные преступления. Что такое военные преступления? Это то, что нарушало писаные и неписаные нормы военного дела по отношению к пленным, фактически с XVIII века. Появился термин - преступления против человечности. В том числе к этому мы относим геноцид советского народа, Холокост. И еще появился один термин - это преступление против мира.

Преступная агрессия, это фактически заговор нацистов, которым целое государство принадлежало. Им они управляли. Это ведение агрессивных войн. Вообще агрессивной войны были осуждены Нюрнбергским процессом. Я считаю, что фрагменты обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала, должны изучаться, в школе, может быть, в старших классах. Хотя бы, в каких-то фрагментах, потому что там очень ясным, хорошим языком, отчасти языком права говорится про всю его историю. Про типы преступлений: и военные, и против человечества, и человечности, и про геноциды, и как преступная агрессия против всего мира. Обвинительное заключение дает очень хорошее представление о том, что происходило тогда в мире.

Ольга Малышева:

- Михаил, а как Вы считаете, почему сейчас нацизм возрождается в Европе? 

Михаил Кербиков:

- Надо сказать то, что было в Италии в 20-е, 30-е годы, в Германии, в ряде стран Восточной Европы тогда уже были тенденции фашистские и полуфашистские режимы. Это, конечно, порождено было ходом исторического процесса. Для этого нужны были определенные политико-экономические и идейные условия. Но, конечно, то, что происходит сейчас, это не синоним тому, что происходило тогда, в прошлом. Нацизм или фашизм как родовое понятие, более широкое. Уже тогда были опасения, что вдруг он возродится в той или иной форме. Участники процесса понимали, что должны сделать всё. Максимально раскрыть все преступления, все типы преступлений, все мотивы, условия, потому что это всё будет назиданием потомкам.

И когда мы говорим, что сейчас какие-то элементы возрождаются национализма, нацизма, то это говорит о том, что так сложились условия, такая конфигурация исторического процесса. Ну, а потом всегда есть силы политические, которые делают ставку именно на такую фашизация, если так можно сказать. Проще сказать, что это вот кто-то виноват конкретный. Это очень легкий ответ на сложные вопросы жизни. Когда дается такой ответ, то мы можем говорить, что это не очень хорошая тенденция. А потом, происходит переоценка ценностей в мире, в Европе. Мы живем в XXI веке. XX век, Нюрнбергский процесс, Вторая мировая для нас Великая Отечественная Война, они отодвигается в историю, в глубь. Уже больше 70 лет прошло. Происходит ревизия взглядов.

Происходит ревизия оценок исторических и правовых. Причем эта ревизия зачастую руководствуется политическими мотивами. Фактически создана была концепция двух войн. Одна война, которая велась против нацистов и их союзников на Западе. Это война против жестокого, бесчеловечного, тоталитарного рейха во главе с Гитлером. А на востоке шла другая война, где больше всего народу истреблено было. Напомню, с нашей стороны 27 миллионов человек, иногда 26 говорят. 11 миллионов, это военные потери. А на востоке велась война между двумя тоталитарными режимами. То есть получается, что преступления нацистов на территории Советской России можно ревизовать, можно их не брать в расчет, в меньшей степени о них говорить.

Вот в большей степени говорить о том, что происходило на Западе, как велась эта борьба, какие преступления совершались. А там вот эти два режима непонятные, там, вернее, понятны, оба плохие. Это в нашу сферу интересов не входит. И вот когда происходит это расслоение войны, то получается тогда, что, с одной стороны, кто внес главный вклад в победу? Чьи были главные потери? Кто играл ведущую роль? Что это все можно передать забвению? Тогда и получится, что часть преступников против мира, против человечности, военных преступников получится не такие уж и преступники. Получится тогда, что они европейцы, заблуждались?

Ольга Малышева:

- Михаил, вот Вы сказали, что о Нюрнбергском процессе нужно больше разговаривать в школах. Может быть, нужно не только разговаривать о нем, но и снимать, например, больше документальных передач или художественных фильмов, чтобы большее количество народу могло о нем узнать?

Михаил Кербиков:

- Для разного возраста, для людей разной подготовки нужен свой язык. Кто-то будет читать серьезные книги, монографии, сборники документов. Кому-то нужны художественные фильмы, потому что кинематография это тоже тот источник, который формирует наше представление о прошлом. Мы зачастую мыслим даже себе образами художественными. И он должен быть. Должны быть передачи для того, чтобы изучить Нюрнбергский процесс. Кому то нужна 20 минутная передача с цифрами, с цитатами, где простым языком изложено и компактно сжато. Поэтому мое мнение, что чем больше будет форм, тем лучше.

Ольга Малышева:

- Возможно, для кого-то проще пойти в кинотеатр и посмотреть художественный фильм о Нюрнбергском процессе, чтобы понять, что там происходило.

Михаил Кербиков:

- Да, по крайней мере, понимать где была сторона защиты и сторона обвинения. Какие были аргументы? На что опирались? Кто ключевые лица?  Кто обвиняемые были?  По крайней мере, основные факты, изложенные в художественных фильмах нужны. Особенно сейчас в фильмах, привлекают специалистов по истории, чтобы избежать ошибок и ляпов, то это очень даже хорошо, если это происходит.

Ольга Малышева: 

- Михаил, спасибо за беседу, пожалуйста. Будем и дальше сохранять память об истории.